|
Stowarzyszenie Pasjonaci Munduru i Pamięci Forum Stowarzyszenia
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
mario33
Dołączył: 18 Lis 2007 Posty: 2628
|
Wysłany: Pon Sty 26, 2009 11:59 pm Temat postu: |
|
|
Nie karmmy trolla koledzy... Przecież to jasne że trzeba było się poddać, Powstanie Warszawskie było błedem prawicowych karłów a patriotyzm to przeżytek 'czasów plemiennych'... Co Wam to przypomina ?
Przypominam że temat jest poświęcony innemu zagadnieniu... _________________
Es steht ein kleines, kleines Edelweiß
auf einer steilen, steilen Felsenhöh! |
|
Powrót do góry |
|
|
Peiper
Dołączył: 20 Kwi 2008 Posty: 63
|
Wysłany: Wto Sty 27, 2009 12:26 am Temat postu: |
|
|
Z tego co pamietam ze szkoły to Francja dążyła do takiej zmiany umowy wojskowej, aby WP automatycznie rozpoczęło działania w przypadku ataku Niemiec na Francję a w druga stronę to niekoniecznie.
Francja i Anglia potrzebowała czasu na przygotowanie się do wojny - dlatego poświęcono Czechosłowację.
Do osiągnięcia pełnej zdolności bojowej armia francuska potrzebowała jakieś dwa miesiące od rozpoczęcia mobilizacji. Polskie dowódctwo zakładało, że spokojnie wytrzyma te dwa miesiące do czasu rozpoczęcia pełnoskalowej ofensywy. Ale wojna potoczyła się inaczej. |
|
Powrót do góry |
|
|
melescul
Dołączył: 17 Lis 2007 Posty: 1337
|
Wysłany: Wto Sty 27, 2009 12:28 am Temat postu: |
|
|
Peiper, Ty mnie nie pouczaj, jakie są "logistyczne problemy" z przerzutem samolotów bombowych z Francji do Polski. Piszesz tak, jakbyś parę lotów odbył, z mapą na kolanie zużycie benzyny na ołówku odmierzał i napisał raport z tego do Ministerstwa Lotnictwa. Śmieszne. Jeśli Francuzi wiedzieli z góry (a pewnie wiedzieli) że te ich obiecane pudła Amiot 143 nie dadzą rady wykonać takich rajdów (a nie dałyby), to mogli nie zawracać gitary. Twoje objaśnienia przypominają stalinowskie rozkładanie rąk na prośbę Aliantów o loty wahadłowe dla Powstania w 1944 roku
I nie naciągaj faktów - przysyłana przez Francuzów "broń", na którą nasi żołnierze "nie doczekali" się, zbyt słabo się bijąc (nawiasem mówiąc - biłeś się kiedy, choćby z siostrą na poduszki?) nie była żadną formą pomocy sojuszniczej - to było zwyczajnie zakupione przez nas i oczekiwane jako realizacja umowy handlowej uzbrojenie.
I jego dostarczenie we wrześniu nic nie zmieniłoby - bo Francja przysłała nam sprzęt specjalistyczny, wymagający długotrwałego szkolenia, co więcej zmiany doktryny w odnośnym rodzaju wojsk. Bo o ile czołgi francuskie (nawiasem mówiąc one w pewnej ilości dotarły do Polski) były nawet przestarzałe w stosunku do polskich, to samoloty MS 406c1, które zawrócono w Constancy były samolotami innej generacji, niż używane u nas PZL. Tego Ci zresztą na pewno nie muszę objaśniać, bo wiesz to równie dobrze jak ja, tylko naginasz fakty dla potwierdzenia własnych przekonań. Montpellierczycy i Dywizjon Warszawski potrzebowali wielu tygodni dla opanowania Moranów w 1940.
Ogólnie mit o francuskiej broni, której zabrakło polskiemu żołnierzowi prysł na poligonach Coetquidanu. Piechota nasza z rozczarowaniem stwierdziła, że poilu dysponuje bardziej archaiczną bronią niż Polak w 1939 roku - i nie wynikało to z faktu, że dawano nam broń "drugoliniową". Zarówno ckmy jak i inna broń wsparcia i przeciwpancerna nie dorównywała polskiej, niekiedy nawet nie posiadając odpowiednika.
A o zezwoleniu na organizację jednostek polskich we Francji, to mi nawet nie wspominaj - szło to jak krew z nosa, co więcej, Francuzi i tak by tych ludzi mobilizowali we własnej armii, zważywszy procent obywateli francuskich polskiego pochodzenia w armii Sikorskiego. Więc tylko odwalili swoją robotę rękami polskiej kadry i to za pieniądze polskiego rządu.
I tak dalej i tak dalej.
Natychmiastowe Twoje żądanie podania źródeł jest mi jakby skądś znajome... Może sam też swoje odważne teorie uzasadnisz "źródłami"? czy to działa jednostronnie? _________________ "Kiedy kradnie jeden cz?owiek - to kleptomania, kiedy kradnie ca?y naród - to Germania" (Bogdan Wojdowski) |
|
Powrót do góry |
|
|
kiler
Dołączył: 17 Lis 2007 Posty: 3477
|
Wysłany: Wto Sty 27, 2009 8:51 am Temat postu: |
|
|
Melescul napisał: | Natychmiastowe Twoje żądanie podania źródeł jest mi jakby skądś znajome... |
Mi też zapachniało pewną biblioteką
Wydzieliłem dyskusję jako nowy wątek, jednak bardzo proszę o spokojną wymianę zdań. _________________ Pozdrawiam
Przemek "kiler" |
|
Powrót do góry |
|
|
ARTUT
Dołączył: 17 Gru 2007 Posty: 965
|
Wysłany: Wto Sty 27, 2009 12:34 pm Temat postu: |
|
|
Ilu żołnierzy francuskich jest potrzebnych do obrony Paryża? Nikt tego nie wie, bo nigdy nie próbowano tego zrobić : |
|
Powrót do góry |
|
|
Hindus
Dołączył: 17 Lis 2007 Posty: 163
|
Wysłany: Wto Sty 27, 2009 12:43 pm Temat postu: |
|
|
Jak powstrzymać natarcie francuskiego czołgu? Zastrzelić żołnierza, który go pcha!
Ile przełożeń ma skrzynia biegów we francuskim czołgu? Cztery – jedno do przodu i trzy wsteczne! _________________ Z ka?dym dniem ro?nie liczba ludzi, którzy mog? poca?owa? mnie w dup?!
|
|
Powrót do góry |
|
|
Yuri
Dołączył: 14 Lis 2007 Posty: 3178 Skąd: www.frysztak.pl
|
Wysłany: Wto Sty 27, 2009 1:19 pm Temat postu: |
|
|
Hindus napisał: | ...
Ile przełożeń ma skrzynia biegów we francuskim czołgu? Cztery – jedno do przodu i trzy wsteczne! |
A po co jest ten do przodu ??
Gdyby wróg zaatakował od tyłu _________________ War, war never changes...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Peiper
Dołączył: 20 Kwi 2008 Posty: 63
|
|
Powrót do góry |
|
|
ARTUT
Dołączył: 17 Gru 2007 Posty: 965
|
Wysłany: Wto Sty 27, 2009 4:44 pm Temat postu: |
|
|
Po co francuskim żołnierzom były karabiny? Żeby wrogowie łatwiej dostrzegli, że się poddają, gdy rzucali je na ziemię |
|
Powrót do góry |
|
|
kiler
Dołączył: 17 Lis 2007 Posty: 3477
|
Wysłany: Wto Sty 27, 2009 4:49 pm Temat postu: |
|
|
DWS - coraz bardziej znajomo Co dalej ? Możemy robić zakłady. Ja obstawiam płynny metal _________________ Pozdrawiam
Przemek "kiler" |
|
Powrót do góry |
|
|
melescul
Dołączył: 17 Lis 2007 Posty: 1337
|
Wysłany: Wto Sty 27, 2009 9:13 pm Temat postu: |
|
|
No, właśnie sposób, w jaki napisałeś Peiperze o wysyłce samolotów do Polski, wzbudził moje zastrzeżenia, bo mącisz i mieszasz różne sprawy, licząc, że ogół i tak nie wie, o co chodzi.
Cytat: | "Co do kwestii wysłania bombowców to kto jak kto, ale osoba związana z Luftwaffe (choćby w postaci Dywizji Polowych) powinny zdawać sobie sprwę, że dyslokacja bombowców z Francji do Polski to nie taka prosta sprawa. Nie wystarczy tylko je tam dostarczyć (prosze podać którędy maiałyby tam niby dolecieć, chyba, że planujesz je wysłać drogą morską przez Rumunię), oprócz personelu latającego trzeba dostarczyć tam obsługę naziemną, a wątpię, żeby polscy mechanicy byli szkoleni w ich obsłudze. Do tego zapasy paliwa, amunicji, części zamienne. " |
Celowo, lub z niedbalstwa mieszasz kwestię dostawy sprzętu lotniczego drogą morską dla lotnictwa polskiego (gdzie akurat bombowców z Francji nie planowano, jedynie Fairey Battle z Anglii) i przygotowanie lądowisk dla bombowców francuskich, mających lądować wahadłowo po bombardowaniu Niemiec.
Ale dobra - obaj zgadzamy się, że te loty wahadłowe to była lipa. To dlaczego wijesz się jak piskorz i nie chcesz przyznać, że skoro Francuzi je proponowali, to lecieli w kulki, a nie realizowali 200% zobowiązań?
Od polskich mechaników wara. Nie będę już cytował banalnych historii o "szarych korzeniach bujnych kwiatów", ale akurat polski system typu "mechanik uniwersalny" sprawdził się znakomicie w realiach pierwszej fazy wojny, kiedy polski pilot był zmuszony często zmieniać lotniska, typy maszyn, a nawet kraje, na terenie których walczył.
Cytat: | "Co do "nieudolności" wojsk francuskich to wynikała z ich doktryny, która była znana naszym dowódcą. Zresztą wszystko to jest opisane w w/w dyskusjach." |
Kolejny kwiatek. Po pierwsze "dowódcom" nie "dowódcą". I jakie niby założenia doktryny francuskiej wymagały np. użycia przestarzałych cekaemów Hotchkissa?
Poza tym w/w dyskusje to tylko w/w dyskusje, a nie źródła. Trochę mi to przypomina dzisiejszą "statystyczną" metodę mierzenia jakości prac naukowych - gdzie wyznacznikiem jest ilość cytowań. Pachnie mi to podporucznikiem Dubem z powieści o Szwejku - który na każdy temat miał w zanadrzu "rozmawiałem o tym już przed wojną ze starostą", czy jakoś tak.
Argumentuj, a nie idź na łatwiznę. Tu też jest forum i też liczymy, że nasi goście zabłysną wiedzą, traktując nas poważnie. _________________ "Kiedy kradnie jeden cz?owiek - to kleptomania, kiedy kradnie ca?y naród - to Germania" (Bogdan Wojdowski) |
|
Powrót do góry |
|
|
Peiper
Dołączył: 20 Kwi 2008 Posty: 63
|
Wysłany: Sro Sty 28, 2009 1:55 am Temat postu: |
|
|
Narazie dotałem do czegoś takiego :
Dowództwo Francuskie i Polskie działając w ramach decyzji powziętych przez obydwa Rządy i po wymianie:
a ) poglądów na siły i możliwości strategiczne niemieckie
b ) wiadomości o siłach i możliwościach z punktu widzenia mobilizacji i koncentracji armii polskiej i armii francuskiej -- ustaliły, co następuje:
I. W przypadku niemieckiej agresji przeciw Polsce albo w przypadku zagrożenia jej interesów żywotnych w Gdańsku, które wywołałoby akcję zbrojną ze strony Polski, armia francuska rozpocznie automatycznie działanie swych różnych sił zbrojnych w sposób następujący:
1) Francja przystąpi natychmiast do działań lotniczych według planu ustalonego poprzednio.
2) Gdy tylko część sił francuskich będzie gotowa (około trzeciego dnia), Francja rozwinie stopniowo działania zaczepne o celach ograniczonych.
3) Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja rozwinie działanie ofensywne przeciwko Niemcom swymi głównymi siłami, począwszy od 15go dnia.
II. W pierwszej fazie wojny Polska użyje wszystkich swych sił do działań obronnych wobec Niemców, przechodząc do działań zaczepnych, gdy tylko pozwolą na to okoliczności i w warunkach ogólnych, ustalonych przez obydwa Dowództwa.
III. Odwrotnie, jeżeli główne siły niemieckie skierują się na Francję, w szczególności przez Belgię lub Szwajcarię, co wywoła wejście w akcję armii francuskiej, armia polska usiłować będzie związać przed sobą możliwie największe siły niemieckie w warunkach ogólnych, ustanowionych przez obydwa Dowództwa.
IV. Dla zasilenia potencjału materiałowego armii polskiej obydwa Wysokie Dowództwa uznają, że we wspólnym interesie niezbędne jest udzielenie ze strony Francji Rządowi Polskiemu natychmiastowej pomocy materiałowej i finansowej. Pomoc ta pozwoli podnieść wydatnie siłę armii polskiej oraz rozwinąć przemysł wojenny w Polsce zarówno dla potrzeb armii polskiej, jak dla potrzeb jej sprzymierzeńców na wschodnim teatrze operacyjnym.
V. Obydwa Wysokie Dowództwa uznają za niezbędne kontynuować rozmowy bardziej szczegółowe, mające na celu rozwinięcie zasad zawartych w niniejszym protokole.
Paryż, 19 maja 1939 roku.
(--) Kasprzycki, gen. dyw. (--) Gamelin "
Ten protokół wszedł w życie 04.09.1939 r.
No to zastanówmy się, które z tych punktów zostały złamane
I -
1) nie znam ustaleń co do planu działan bombowych (ale postaram się do nich dotrzeć) i wiem, że ograniczono się do lotów rozpoznawczych, ale w Abbeville uzasadniano brak akcji bombowych obowa, że Niemcy w odwcie rozpoczną bombardowania, co utrudni koncentrację przed ofensywą - Niemcy nie prowadzili nawet lotów rozpoznawczych nad Francją.
Pamiętajmy także o słabości francuskiego lotnictwa bombowego w 1939 r.
2) i 3) to raczej wypełnili - rozpoczęli działania zaczepne, niestety do przełamania umocnień niemieckich potrzebowali 70 tys ton amunicji (nie zamierzali się bawić w drugie Verdun - brakło to Żukowa).
IV - został wypełniony, wysłali przecież transporty z bronią.
Gamelin wysłał do Rydza depeszę, że Francja wywiązała się ze wszystkich zobowiązań.
Chyba, że uważasz, że Francuzi powinni przeprowadzić ofensywę na Niemcy przez terytorium Belgii łamiąc jej neutralkośc, ale rząd Francji nie chciał ryzykować, że USA może się to bardzo niespodobać. |
|
Powrót do góry |
|
|
oberszuc
Dołączył: 17 Lis 2007 Posty: 1011
|
Wysłany: Sro Sty 28, 2009 10:43 am Temat postu: |
|
|
Cytat: | IV - został wypełniony, wysłali przecież transporty z bronią.
|
Za które wcześniej słono zapłaciliśmy, to wręcz podwójna kompromitacja, nie dość że nie wysłali pomocy to jeszcze nawet nie zrealizowali na czas zamówień... |
|
Powrót do góry |
|
|
wielebny
Dołączył: 28 Lis 2007 Posty: 15
|
Wysłany: Sro Sty 28, 2009 11:06 am Temat postu: |
|
|
oberszuc napisał: | Cytat: | IV - został wypełniony, wysłali przecież transporty z bronią. |
Za które wcześniej słono zapłaciliśmy, to wręcz podwójna kompromitacja, nie dość że nie wysłali pomocy to jeszcze nawet nie zrealizowali na czas zamówień... |
No chyba nie bardzo słono, skoro sprzęt był kredytowany z francuskiej i brytyjskiej pożyczki,
więc nawet nie zdążyliśmy zapłacić, czyli spłacać rat kredytu.
Nie rozumiem słowa kompromitacja. Czyja? Z jakiego powodu?
Proponowałbym sprawdzić daty, kiedy została zaproponowana pożyczka,
kiedy podpisane stosowne umowy, kiedy kredyt został uruchomiony,
kiedy Polacy skończyli testować sprzęt na który się zdecydowali
(podpowiem - w drugiej połowie sierpnia '39), a potem zarzucać
Francuzom i Brytyjczykom, że czegoś nie zrealizowali na czas,
bo tak się głupio składa, że akurat z tych umów się wywiązali.
Problem w tym, że w Polsce nie było już komu tego odebrać. |
|
Powrót do góry |
|
|
Peiper
Dołączył: 20 Kwi 2008 Posty: 63
|
Wysłany: Sro Sty 28, 2009 11:38 am Temat postu: |
|
|
Ponoć z jednej z pożyczek wojskowych 1 mld franków wydano na podtrzymanie kursu złotego.
Transporty z bronia dla WP dotarły do Rumunii 16-17 września.
Zarówno alianci zachodni jak i Polska miała nadzieję, że uda się odłożyć potencjalny wybuch konfliktu zbrojnego do wiosny 1940. |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz dodawać załączniki na tym forum Możesz ściągać pliki na tym forum
|
Załóż bezpłatnie forum phpbb2 lub phpbb3 na Forumoteka.pl
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|