Forum Stowarzyszenie Pasjonaci Munduru i Pamięci Strona Główna Stowarzyszenie Pasjonaci Munduru i Pamięci
Forum Stowarzyszenia
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dywagacje historyczne
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Stowarzyszenie Pasjonaci Munduru i Pamięci Strona Główna -> Kantyna
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ARTUT



Dołączył: 17 Gru 2007
Posty: 965

PostWysłany: Czw Sty 22, 2009 10:24 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Niestety w Europie, w USA i na świecie wciąż jest mała świadomość tego co działo się nawet kilkanaście lat temu. Z pewnością niewielu Francuzów i Brytyjczyków ma świadomość tego jak bardzo ich kraje oszukały Polskę we wrześniu 39 a później w Jałcie. Tym śmieszniej, że ostatnio panuje moda na dzielenie Niemców na: Niemców (tych dobrych, których oszukał Hitler) i na Nazistów (przypominających trochę Marsjan - rasy okrutnych istot, które wzięły się nie wiadomo skąd i zaczęły terroryzować Europę).
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Peiper



Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 63

PostWysłany: Czw Sty 22, 2009 1:10 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

O co chodzi z tym oszukaniem ?
Oni pomogli w takim stopniu, w jakim byli do tego gotowi.
Anglicy praktycznie nie mieli armii lądowej a Francuzi po stratach jakie ponieśli w czasie I WŚ nie byli mentalinie gotowi na wojnę ofensywną, a tylko taka mogła pomóc polskim wojskom.
Zresztą oni chcieli, aby Polska nie ugięła się przed niemieckimi żądaniami i nie stała się wasalem III Rzeszy. I udało im się. Nasi politycy zapomnieli o testamencie marszałka Piłudskiego, w którym zabraniał Polsce przystępować do wojny na jej początku (chciał tym uniknąć toczenia się wojny na terytorium Polski). To jak Zachód traktuje sojuszników stało się jasne po rozbiorze Czechosłowacji - bardzo ważnego sojusznika Francji.

To byłoby w kwestii 1939 roku.
Co do Jałty - to nasze gwarancje odnosiły się tylko do zagrożenia ze strony III Rzeszy.

http://pl.wikisource.org/wiki/Układ_o_pomocy_wzajemnej_między_Polską_a_Wielką_Brytanią_(1939)
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
melescul



Dołączył: 17 Lis 2007
Posty: 1337

PostWysłany: Pon Sty 26, 2009 4:12 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

O co chodzi z tym oszukaniem? No, może np. o to, że coś obiecywali? Może nie powinni na przykład obiecywać nic?

Obiecali Francuzi na przykład przysłać lotnictwo bombowe (było wspólne szykowanie lądowisk w Polsce, skrzętnie przez nas zadbane, żeby nie zawieść sojuszników) To jak to jest? Kiedy obiecywali, to myśleli, że mają bombowce do wysłania, a jak się wojna zaczęła, okazało się, że mole zjadły? Bo jeśli na wiosnę wiedzieli, że nie mają, to po co mówili, że mają, a jak mieli, to może powinni przysłać?

Mam jeszcze troszkę łopatologicznie pomarudzić?

Naziści niemieccy = Marsjanie - wyborny koncept. Podobnie jak w przypadku tych ostatnich, dużo się faktycznie o nich mówi, każdy miał kontakt, tylko nie umie opisać wyglądu itd. Pewnie istnieje gdzieś nazistowskie Roswell (starogermańskie Rosefall, Wodospad Róż) gdzie źli półbogowie islandzcy, pod wodzą Lokiego śpią niby nasi w Tatrach i co jakiś czas zbudzeni przekleństwem sprowadzają na cichych, miłujących pokój i grekę klasyczną niemieckich mieszczan Wahnsinn, podłe szaleństwo, powodujące ich grzechy. To jak się potem na nich gniewać?

A Hitler pewnie też nie był taki zły z gruntu, tylko go w okopach Flandrii porwali ci wstrętni NAZI-kosmici i wszczepili Implant Zła (tylko dla niepoznaki otoczyli go chmurą protonów, wziętą nie wiedzieć czemu przez naiwnych Ziemian, (dziwnie czymś zasugerowanych w tamtych latach) za atak chlorowy. Zaś oznaki zatrucia austriackiego kaprala, to banalna choroba lokomocyjna w próżni kosmicznej) Kiedyś na pewno wersja kosmicznej influency okaże się oczywista (jak łatwo wówczas będzie rozszyfrować skrót NAZI, jeśli zrozumie się jego związki ze słowem NASA)

I okaże się, że w Hangarze 18 stoją równym rzędem messerschmitty na napęd jonowy.

_________________
"Kiedy kradnie jeden cz?owiek - to kleptomania, kiedy kradnie ca?y naród - to Germania" (Bogdan Wojdowski)
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Peiper



Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 63

PostWysłany: Pon Sty 26, 2009 10:00 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

A czy można prosić o podanie żródła, z ktego mogę się dowiedzieć o zobowiązanich Francji na wypadek wojny Polski z Niemcami ?
Bo być może jest tam sformułowanie takie jak w piątym artykule Panktu Pólnocnoatlantyckiego http://www.nato.int/docu/other/pl/treaty-pl.htm Confused

Jak znam dyplomację Francuską to po przeczytaniu drobnego druku okaże się, że wypełnili zobowiązania w 200 % Surprised

Co do kwestii wysłania bombowców to kto jak kto, ale osoba związana z Luftwaffe (choćby w postaci Dywizji Polowych) powinny zdawać sobie sprwę, że dyslokacja bombowców z Francji do Polski to nie taka prosta sprawa. Nie wystarczy tylko je tam dostarczyć (prosze podać którędy maiałyby tam niby dolecieć, chyba, że planujesz je wysłać drogą morską przez Rumunię), oprócz personelu latającego trzeba dostarczyć tam obsługę naziemną, a wątpię, żeby polscy mechanicy byli szkoleni w ich obsłudze. Do tego zapasy paliwa, amunicji, części zamienne.

Poza tym wojska francuskie podjęły ofensywę na III Rzeszę, która załamała się po bodaj 10 kilometrach z powodów logistycznych. Very Happy

Dodane po 12 minutach:

A co do messerschmittów z napędem jonowym to polecam
http://www.youtube.com/watch?v=A_hbx1sH4dk

Pod koniec będzie coś w tym stylu Cool
Piosenka to Masterplan - "Crimson rider", gdyby ktoś chciał wiedzieć.

Właśnie sobie przypomniałem, że Francuzi naprawdę wysłali broń drogą morska przez Rumunię, ale nim przyszła było pozamiatane
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
oberszuc



Dołączył: 17 Lis 2007
Posty: 1011

PostWysłany: Pon Sty 26, 2009 10:19 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

To prościej (bo inaczej się chyba już nie da...):

Jeśli rząd jakiegoś państwa oficjalnie obiecuje konkretną pomoc czego gwarantem ma być zawarty sojusz i nie wywiązuje się z niego nie robiąc nic to oszukał swojego sojusznika, i nie istotne na ile mógł się wywiązać z tych postanowień, istotny jest fakt, że składając jasną i klarowną deklarację pomocy trzeba tej pomocy udzielić lub deklaracji nie składać, to chyba proste i oczywiste?

Cytat:
Co do kwestii wysłania bombowców to kto jak kto, ale osoba związana z Luftwaffe (choćby w postaci Dywizji Polowych) powinny zdawać sobie sprwę, że dyslokacja bombowców z Francji do Polski to nie taka prosta sprawa.


Z tego co wiem nie ma tu żadnej osoby będącej żołnierzem służby czynnej lub rezerwy, która służyła by w istniejących obecnie niemieckich wojskach powietrznych (Luftwaffe) więc nie wiem skąd jakies osoby ZWIĄZANE z LW miały by się wziąć...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
ARTUT



Dołączył: 17 Gru 2007
Posty: 965

PostWysłany: Pon Sty 26, 2009 10:29 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Peiper napisał:
Poza tym wojska francuskie podjęły ofensywę na III Rzeszę, która załamała się po bodaj 10 kilometrach z powodów logistycznych.


Pewnie żołnierzom francuskim potargały się rajstopy a nie mieli zapasowych na zmianę. Wystarczyło tak niewiele zrobić żeby nie było wojny światowej. Ale gdybać to sobie możemy teraz... jak mawiał mój dziadek "już po ptokach"...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Arthur Reiber



Dołączył: 01 Maj 2008
Posty: 214

PostWysłany: Pon Sty 26, 2009 10:32 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dokładnie możemy se tylko pogadać.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Peiper



Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 63

PostWysłany: Pon Sty 26, 2009 10:33 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ponawiam prośbę o umowę polsko-francuską na wypadek wojny z Niemcami.

Bo Francja podjęła następujace kroki :
1) wypowiedziałą III Rzeszy wojnę,
2) rozpoczęła ofensywę przeciwko Niemcom,
3) wysłała statki ze sprzetem wojskowym,
4) do czerwca 1940 r. uznawała nienaruszalnośc polskich granic (co było potem to wiemy),
5) odrzuciła propozycje pokojowe z Niemcami, żadając wycofania wojsk niemieckich z Polski,
6) pozwoliła formować na swoim terytorium oddziały polskie.

Do czego jeszcze była zobowiązana ?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
ARTUT



Dołączył: 17 Gru 2007
Posty: 965

PostWysłany: Pon Sty 26, 2009 11:05 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Peiper napisał:
Do czego jeszcze była zobowiązana ?


Zrobić coś konkretnego oprócz tupania nóżką? :Cool
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
mario33



Dołączył: 18 Lis 2007
Posty: 2628

PostWysłany: Pon Sty 26, 2009 11:06 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Peiper napisał:
Ponawiam prośbę o umowę polsko-francuską na wypadek wojny z Niemcami.

Bo Francja podjęła następujace kroki :
1) wypowiedziałą III Rzeszy wojnę,
2) rozpoczęła ofensywę przeciwko Niemcom,
3) wysłała statki ze sprzetem wojskowym,
4) do czerwca 1940 r. uznawała nienaruszalnośc polskich granic (co było potem to wiemy),
5) odrzuciła propozycje pokojowe z Niemcami, żadając wycofania wojsk niemieckich z Polski,
6) pozwoliła formować na swoim terytorium oddziały polskie.

Do czego jeszcze była zobowiązana ?


Anglicy mówiąc o takich sytuacjach określają to prawniczym charakterem 'Spirit & Letter'. Francja i Anglia być może dotrzymały litery ale na pewnio nie ducha umowy. i nie o takiej ofensywie w tej umowie była mowa. Jak powiedziałem, anglosaski system prawny reguluje to całkiem dokładnie.

A mówiąc zupełnie szczerze, między przyjaciółmi, a nawet uczciwymi ludźmi nie korzysta się z kruczków, tylko dotrzymuje umowy.

_________________

Es steht ein kleines, kleines Edelweiß
auf einer steilen, steilen Felsenhöh!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
oberszuc



Dołączył: 17 Lis 2007
Posty: 1011

PostWysłany: Pon Sty 26, 2009 11:13 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Bo Francja podjęła następujace kroki :
1) wypowiedziałą III Rzeszy wojnę,
2) rozpoczęła ofensywę przeciwko Niemcom,
3) wysłała statki ze sprzetem wojskowym,
4) do czerwca 1940 r. uznawała nienaruszalnośc polskich granic (co było potem to wiemy),
5) odrzuciła propozycje pokojowe z Niemcami, żadając wycofania wojsk niemieckich z Polski,
6) pozwoliła formować na swoim terytorium oddziały polskie.


1)Napewno byli tym faktem przerażeni...
2)Scypion Afrykański, widząc taka ofensywe, chyba by się udławił ze śmiechu...równie dobrze mogli puścić stado myszy, obżerając niemieckie pola poczyniły by wieksze szkody.
3)W tym wypadku 'lepiej późno niż wcale' nie sprawdza się Razz
4)Fajnie, uznać nienaruszalność czegoś co już na mapie świata nie istnieje i zostało rozerwane przez 2 agresorów.
5)Doskonale...
6)Bo ktoś musiał bronić Francji zanim kadra zdążyła zwiać do Anglii, a że samym Francuzom się nie chciało zbyt...



Wiesz peiper, czasem mawiają że milczenie jest złotem...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Peiper



Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 63

PostWysłany: Pon Sty 26, 2009 11:22 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Do Artut'a
Bardzo mi przykro, że francuska doktryna wojenna bazowała, na doświadczeniach z I WŚ, która była wojna pozycyjną.
Bardzo mi przykro, że nasze dowództwo nie miało o tym pojęcia.
Bardzo mi przyko, że ofensywa bodaj 11 dywizjami nie wystarczyła.
Bardzo mi przykro, że WP nie broniła się wystarczająco długo, aby broń dopłynęła na czas.
Bardzo, mi przykro, że nim Francja była gotowa z pełnoskalową ofensywą kampania w Polsce była przegrana a Niemcy przerzucali wojska z Polski na zachód.

Do mario33:
Bardzo mi przykro, ale w polityce gdy wymagają tego własne interesy trzyma się zwykle litery, a nie ducha umowy, bo zwykle tego ducha każdy czuje po swojemu.
“Anglia nie ma wiecznych sojuszników, ma jedynie wieczne interesy” lord Palmerston.

I obyśmy nigdy nie doczekali chwili, gdy nasi natowscy sojusznicy wypełnią zobowiązania zgodnie z literą 5 atykułu Paktu (nie mam na myśli oczywiście wyparowania przez atom).

A na zakończenie rzucę bardzo niehonorową maksymą :
"Trup nie jest odważny, trup jest tylko głupi".
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
oberszuc



Dołączył: 17 Lis 2007
Posty: 1011

PostWysłany: Pon Sty 26, 2009 11:34 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Bardzo mi przykro, że nasze dowództwo nie miało o tym pojęcia.


Sądzę że nasze dowództwo miało pojęcie o wielu sprawach, a już na pewno o wielu sprawach o których ty pojęcia nie masz.

Cytat:

Bardzo mi przyko, że ofensywa bodaj 11 dywizjami nie wystarczyła.


Nazywając to coś ofensywą, pokazujesz tylko swoją ignorancję ; P Większą ofensywą ( i z większymi rezultatami) był atak w czasie wojny zimowej w której 1 fiński oficer, porucznik Virkki uzbrojony w pistolet Lahti odparł atak 2 radzieckich czołgów, to co zrobili Francuzi to był raczej spacerek...

Cytat:
Bardzo mi przykro, że WP nie broniła się wystarczająco długo, aby broń dopłynęła na czas.


Daj Bóg, żeby każda armia w tak podłej sytuacji broniła się tak długo, jak to ktoś kiedyś napisał, próbowała wykonać "niewykonalny w 1939 roku obowiązek".

Cytat:
Bardzo, mi przykro, że nim Francja była gotowa z pełnoskalową ofensywą kampania w Polsce była przegrana a Niemcy przerzucali wojska z Polski na zachód.


Francja nie była gotowa do obrony własnego terytorium, już widze tę ich pełnoskalową ofensywę. Fakt, trzeba winić Polaków, że w tak beznadziejnej sytuacji bronili się jak mogli, i nie zaczekali aż wielka ofensywa francuska, wyzwoli świat spod hitlerowskiego panowania...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Peiper



Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 63

PostWysłany: Pon Sty 26, 2009 11:36 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

4 września ambasador Łukasiewicz i minister Bonnet złożyli podpisy pod protokółem uzupełniającym umowy sojusznicze. Tym samym wchodziły w życie protokoły wojskowe, które przewidywały przystąpienie Francji natychmiast do "działań o celach ograniczonych", a następnie w piętnastym dniu wojny do ofensywy siłami głównymi.

15 dzień wojny to 18 września - wiemy, co było 17 września.

1471 samolotów i 839 czołgów to się Niemcom zepsuło ze starości.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
oberszuc



Dołączył: 17 Lis 2007
Posty: 1011

PostWysłany: Pon Sty 26, 2009 11:46 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Mam wrażenie że naprawdę nie masz pojęcia o czym piszesz.

Było takie wydarzenie w okresie międzywojennym, (które mam nadzieję znasz) jak podpisanie traktatu w Locarno, kilka lat po tym wydarzeniu miała miejsce rozmowa marszałka Piłsudskiego z ministrem francuskim, i gdy ten zapewniał że w sprawie Polski nie ma mowy o tym by Francja ustąpiła Niemcom, marszałek odparł tylko:

"Nie, nie, niech mi Pan wierzy, ustąpicie, na pewno ustąpicie"

Jaki obrót sprawy przybrały każdy wie, i to że Piłsudski miał w tym, jak i w innym popularnym stwierdzeniu ("Zachód jest parszywieńki") wielką rację jest chyba oczywiste ; )
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Stowarzyszenie Pasjonaci Munduru i Pamięci Strona Główna -> Kantyna Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group